Rozmawiamy z Barbarą Wiśniewską (konserwatorka dzieł sztuki po UMK w Toruniu; aktualnie działa w polu architektury szeroko rozumianej na terenie województw: Dolnośląskiego, Wielkopolskiego, Lubuskiego) i Angeliką Zembrzuską, sztukatorką, tynkarką, z zamiłowania fanatyczką tynków wapiennych. 

Jaki był Wasz wspólny początek?

BW: Branża jest dosyć mała, działamy w niej od dziesięciu lat, więc gdzieś tam po drodze się spotykałyśmy, natomiast wspólnie zaczęłyśmy działać jakieś dwa lata temu. We Wrocławiu jesteśmy od półtora roku, a pierwszym zleceniem była fontanna szermierza przy uniwersytecie.

No to zaczęłyście z grubej rury. 

AZ: Faktycznie, rzadko zdarzają się tak ciekawe realizacje, i też m.in. z tego powodu zostałyśmy we Wrocławiu. Doceniamy urok tego miasta, też z uwagi na to, że regiony, z których pochodzimy, są bardzo zbliżone. Ja jestem z Olsztyna, Basia jest z Torunia.

BW: Natomiast kilka miesięcy temu trafiło nam się pierwsze zlecenie dotyczące przedwojennego szyldu.

Gdzie to było? 

BW: We Wschowie. Na tym szyldzie jest na tyle mocny kolor, że nie radził sobie z nim żaden aparat, gdy robiłyśmy dokumentację. To było wyjątkowe, rzadko kiedy szyldy mają aż tak intensywną kolorystykę. Najczęściej były one po prostu czarne na jasnym tle. Słowo “fryzjer” było na tym szyldzie bardzo wyraźne, ale potem nad wejściem z prawej strony okazało się jeszcze, że odkryłam trzy litery i byłam bardzo ciekawa, czy to jest od nazwiska właściciela, czy może od nazwy ulicy. W końcu po bardzo głębokim zbadaniu tematu okazało się, że skrywał się tam fragment wcześniejszego, jeszcze starszego szyldu, który później po zmianie właściciela lub wynajmującego lokal został bardzo sprytnie został wkomponowany przez rzemieślnika-szyldziarza. Tak że one tworzyły tak naprawdę całość, bardzo fajnie to współgrało. Wcześniej tam była piekarnia, cukiernia, słowa z obu szyldów, starszego i nowszego, świetnie do siebie nawiązywały.

AZ: Ten fryzjerski szyld był bardzo ozdobny, miał takie fajne modernistyczne litery, proporcje, kolory, czarne na niebieskim tle, i czerwony odcień. Tak że naprawdę na bogato było w tej Wschowie.

Jak wyglądały prace na tym obiekcie? To była renowacja całej kamienicy?

BW: To jest też ciekawe, bo odnawialiśmy sam szyld. Kamienica aż się prosi o głębszy remont, ale na tym etapie pieniądze się znalazły tylko na szyld.

AZ: We Wschowie jest lokalny patriotyzm, demokratyczny. Na zasadzie: czerpiemy z tego, co było kiedyś, zdajemy sobie z tego sprawę z historii, i uznajemy to za wartość. I za jakiś czas oni będą odsłaniać kolejne szyldy. 

Oni, czyli władze miasta? 

BW: Wschowa ma swoje muzeum regionalne, jest też wielu pasjonatów, którzy tak po prostu sobie kolekcjonują np. stare pocztówki. Muzeum opublikowało kilka książek opisujących obiekty w mieście w zasadzie po kolei, ulica po ulicy, dom po domu, idąc od centrum, aż po przedmieścia; kto był pierwszym właścicielem, kto zlecił budowę danego obiektu. Plus zdjęcia i projekty, jeśli się zachowały. I na niektórych z tych projektów było już widać szyldy wkomponowane w ścianę na etapie projektowania budynku. Łącznie z kolorystyką, podobnie jak to, gdzie miały być umiejscowione. Myślano o tym od początku.

AZ: To były takie czasy, że jeżeli chciało się coś postawić, to trzeba było przedstawić wszystko, co będzie na tej elewacji, łącznie z kolorystyką. Jeszcze w przedwojennej Polsce było takie podejście. Teraz to jest inspektor budowlany, kiedyś to się nazywało…

BW: …policja budowlana.

AZ: Wcześniej ludzie patrzyli na planowanie przestrzenne, aby było spójne i estetycznie współgrające z otoczeniem. Tym bardziej że kolory, które mamy na szyldzie, bardzo fajnie współbrzmiewają z elewacją, która jest naprzeciwko To była też główna, taka handlowa ulica Wschowy. Wciąż jest zresztą jedną z głównych  ale przed wojną to tak naprawdę taki deptak handlowy.

Bardzo ciekawe jest to, że to miasto zleciło odnowienie samego szyldu. Tego się raczej nie spotyka. 

BW: Często przy okazji remontu się odsłaniają się przypadkiem; czasami nikomu nie są pokazywane, albo są później usuwane. Natomiast jeśli zdążą być zauważone, zazwyczaj coś próbuje się z nimi zrobić.

AZ: Kiedyś pracowałam w Chorzowie na budynku szkoły, gdzie znajdował się niemiecki napis wykonany techniką sgraffito. Z cytatem, nie pamiętam teraz jakim. No i dyrektor zdecydował, że to nie może być odkryte. Więc czasami wciąż jeszcze jest myślenie, żeby takich śladów nie pokazywać. Ale jednocześnie możemy spotkać lokalny patriotyzm, o którym mówiłam. Czyli że kolejne pokolenia coraz bardziej będą doceniały fakt, że to, co mamy, jest zbitką śladów po dawnych i obecnych mieszkańcach. 

A jakie były reakcje mieszkańców Wschowy na waszą renowację?

BW: W czasie pracy spotykałyśmy się z dwiema skrajnymi postawami. Początkowo zdziwiły mnie w zasadzie same pozytywne komentarze. Ludzie zatrzymywali samochody i krzyczeli, że fajnie, albo zatrzymywali się na chwilę, żeby pogadać, i też byli zadowoleni. Robili zdjęcia. Potem w pewnym momencie, wraz z tym, jak poszerzało się grono osób, które wiedziały coś o renowacji szyldu, zaczęły się pojawiać negatywne opinie. Na tej zasadzie: “aha, czyli Polska jest już sprzedana”; “zostawiacie te szwabskie napisy?“; “czyli już mamy mówić po niemiecku?”, “szwaby wracają”.

AZ: Śmieszne, że tak naprawdę te komentarze nie były od kobiet. Tylko od mężczyzn. I to starszych. Średnia wieku 60+. Ale sami mieszkańcy kamienicy bardzo pozytywnie byli do tego nastawieni.

Jak przebiegają prace związane z odnawianiem takiego szyldu jak we Wschowie? 

BW: Czysto technicznie: zaczynamy od tego, że pozbywamy się wtórnych nawarstwień. Przy okazji tych oczyszczeń widzimy, co dzieje się pod spodem. Niekiedy bywa też tak, że mamy ubytki, które trzeba uzupełnić adekwatną zaprawą. Czasami trzeba użyć wzmocnień chemicznych. Ale przede wszystkim potrzebne jest dużo doświadczenia i pokory. To jest trochę badanie pacjenta. Tu się coś ruszy, tu odsłoni, tam wzmocni gdzieś punktowo. 

AZ: Przy oczyszczaniu ważne są też warunki atmosferyczne. Trzeba pamiętać o odpowiednim ustawieniu i zabezpieczeniu rusztowania, nadzorowaniu pogody, krótko- i długodystansowej; myśleć o przygotowaniu nagrzewnicy, i tak dalej. Może to dziwić, ale to wszystko jest tak złożonym tematem, że czasami można poczuć się jak kardiochirurg, który opowiada o swojej operacji. Trochę tak to brzmi, nie? Wszyscy byli zdziwieni, że tyle to trwa, ale faktycznie tyle to zajmuje. Chociaż we Wschowie było tylko 9 metrów kwadratowych powierzchni, a my działaliśmy  tam tydzień za tygodniem, i wszystko po prostu musiało mieć swój czas właśnie na tę technologię. Tak naprawdę do takich napisów trzeba podejść jak do fresku. Każdy przypadek jest inny.

BW: Co jest wyjątkowe przypadku szyldów: one bardzo często były malowane farbami olejnymi. Ale nie takimi, jakimi kojarzymy je dzisiaj. Może można je porównać do artystycznych farb olejnych do malowania obrazów: były bardzo tłuste, gęste, miały bardzo intensywne kolory, dlatego też ten szyld do dzisiaj wygląda tak wyraziście, po 80 latach. Przy farbach olejnych trzeba bardzo uważać na oczyszczanie, żeby nie usunąć napisu, nie skruszyć go. Czasami trzeba zastosować trochę metod związanych z malarstwem na płótnie. To jest trudna sprawa. Trzeba bardzo indywidualnie podejść do tego tematu.

Jak długo trwała praca w takim miejscu? 

BW: Dwa miesiące, przy tak stosunkowo niewielkim fragmencie, ale wymagającym, bo sama technologia to tylko jeden czynnik. Ale było widać po zachowanym dukcie pędzla, że szyld robiła osoba sprawna. Że to był rzemieślnik, który miał pewną rękę, działał szybko, bardzo sprawnie, i te litery były idealnie dokładne. Toteż zajęło dużo czasu, aby uczytelnić ten napis, uzupełnić go w sposób, który nie zatrze tego duktu pędzla i śladów po artyście.

AZ: Jakość i trwałość. Najbardziej mi przeszkadza przy odnowieniach napisów, że litery skaczą, mają różne wysokości, coś wyjedzie za linię. Szyldziarzy tak naprawdę teraz my nazywamy artystami, a kiedyś to byli rzemieślnicy. I w dużej mierze to wszystko to jest proporcja, matematyka, chemia. Rzemieślnicy pilnowali technologii i jakości wykonania. Więc zajęło sporo czasu we Wschowie, żeby starać się trochę doścignąć tego artystę.

BW: Na szczęście w tamtym przypadku nie było zbyt wielu liter do odtworzenia, bo okazało się, że udało się je odsłonić spod wtórnych warstw, więc wymagały tylko wypunktowania. Ale gdyby było trzeba jakąś odtworzyć, to jeszcze dwa miesiące pracy mogłyby nie wystarczyć. Bo one były bardzo specyficzne, niepowtarzalne. Gdyby nie było wzoru na tym konkretnym napisie, trzeba by go na podstawie liter, które mamy, stworzyć od nowa. Na całe szczęście nie trzeba było tego robić.

Dla mnie praca przy takich zleceniach przynosi podwójną radość. Mogę sobie trochę przypomnieć kaligrafię, którą kiedyś się zajmowałam. I żeby było ciekawie, współcześni artyści, rzemieślnicy, którzy tworzą szyldy na zamówienie, też korzystają wciąż z takich właśnie tłustych farb olejnych. Ja znam jednego producenta ze Stanów Zjednoczonych, który to produkuje. 

AZ: I ci najlepsi europejscy szyldziarze sprowadzają sobie stamtąd te farby. Do tego jest też potrzebny zupełnie inny pędzel o długim włosiu. Trzeba sobie podeprzeć czymś rękę i bardzo płynnie, bardzo pewnie ten pędzel prowadzić. Nie ma miejsca na pomyłkę. Może wyjdę na radykała, ale ja nie jestem fanką używania wtórnych, dziwnych zapraw. Jeżeli mamy na przykład tynki wapienne na elewacji, to powinniśmy użyć tynków wapiennych. Czyli chodzi po prostu o jakościowe podejście, a nie o oszczędzanie na wszystkim. Już nie mówię o tym, że sami możemy robić te zaprawy, bo też potrafimy.

Czy można powiedzieć, że tzw. usuwanie śladów niemczyzny po wojnie - zamalowane i zatynkowane dawne inskrypcje - tak naprawdę pomogły im przetrwać po dziś dzień? Zwłaszcza jeśli chodzi o nie najlepszej jakości materiały dostępne po 1945 r.

BW: Niekoniecznie. Często te napisy odpadają razem z naniesionymi powłokami, które są na  tak silnym, szarym cemencie, że on często je “zjada”. We Wschowie było na tyle dobrze, że użyto tam tynku-baranka, i ta obrzutka chyba nie miała w sobie cementu. Jeśli ktoś się trzymał tych wytycznych, czyli po umyciu i oczyszczeniu powierzchni nasmarował ją mleczkiem cementowym, to szanse na przetrwanie takiego napisu nie były duże.

AZ: “Baranki” zabezpieczały na pewien moment sypiące się tynki. To był taki “plasterek”. 

Dobrze, to spójrzmy na dwa przykłady “odnowień” z Wrocławia. Więc na początek ulica Prądzyńskiego. Robiłem zdjęcia tym napisom podczas renowacji tego obiektu. Pytałem się wtedy pana na rusztowaniu, czy ślad po dawnym szyldzie zniknie. Mówił, że tak. Ale okazało się inaczej. Co sądzicie może o tego typu przemalowaniach? 

BW: To jest inicjatywa własna; pseudoartyzm, którego w konserwacji nie może być. 

AZ: My jesteśmy rzemieślnikami, jesteśmy odtwórczy. Naszej inicjatywy nie powinno być przy takich odnowieniach. My musimy patrzeć na to, jak to zostało zrobione.

A tutaj ulica Trzebnicka.

BW: W zasadzie jest w pewnym sensie estetyczne i spójne z resztą. Ale nie ma to nic wspólnego z konserwacją.

Żeby więc nie dochodziło do takich sytuacji: jakie miałybyście rekomendacje dla inwestorów, którzy myślą o odtwarzaniu dawnych szyldów?

AZ: Nie możemy dopuszczać do takich sytuacji jak wyżej. Musimy wrócić do tego, że konserwacją zajmują się wykwalifikowani konserwatorzy. W branży budowlanej bardzo mało jest procent osób posiadających takie kwalifikacje. I nie możemy byle kogo dopuszczać do takich działań. Tylko wielu ludzi wychodzi z założenia, że będzie ładnie, kiedy będzie szybko, nowe, czysto, jasno, jak w Ikei… 

BW: Wróćmy jeszcze na chwilę do Wschowy. Kompozycja tej ściany w dużej mierze jest podyktowana istnieniem szyldu - tak naprawdę gzyms pomiędzy parterem a pierwszym piętrem najczęściej był szerszy właśnie ze względu na to, żeby tam się zmieścił napis reklamujący lokal. Cała siatka miasta była wytyczana z sensem, z logiką i poczuciem estetyki, czego tak wciąż nam brakuje.

Spójrzmy na realizację przy ulicy Orzeszkowej, która skończyła właśnie takim odmalowaniem, co tłumaczono to potem bardzo złym stanem tynku.

BW: To nie jest żaden problem. To jest wiedza po prostu, nie tajemna, ale bazująca na przede wszystkim na znajomości chemii. 

AZ: Jesteśmy w stanie uratować takie tynki. A nawet jeżeli czegoś trzeba się już pozbyć, bo stan tynku jest w opłakanym stanie, no i nie jesteśmy w stanie tego zrekonstruować, wtedy pozbywamy się tylko tego, co już nam się tak piaskuje, sypie i uzupełniamy to wszystko takim materiałem, jakim jest wykonany oryginał. Stąd też tynki wapienne czy fugi wapienne jesteśmy w stanie wykonać same. Chodzi o proporcje, o wielkość kamienia, żeby nie uzupełnić mocniejszym materiałem niż odtwarzany, inaczej ten mocniejszy materiał mógłby rozpiąć nam na boki coś, co jeszcze się nadawało do zachowania. I wtedy nie zostałoby już nic.

BW: Z jakiegoś powodu tak zadecydowano przy Orzeszkowej, ale moim zdaniem to jest przykład zły i ilustracja tego, jak się nie powinno robić takich konserwacji. Nie jest to odtworzenie historyczne. 

AZ: Trzeba do tego podejść bardziej jak do fresku czy obrazu. Nikt by w taki sposób nie odmalował ani obrazu, ani fresku w kościele, ani niczego, co ma jakąś historyczną wartość. To jest za płaskie, za nowe. Konserwacja polega na zachowaniu tkanki historycznej. 

Miałybyście jeszcze jakieś rekomendacje dla zwykłych ludzi postawionych przed tematem dawnych inskrypcji na ich budynkach mieszkalnych?

BW: Nie bójcie się takich odkryć. Traktujcie je jako coś wyjątkowego, coś jak fresk. Jak ozdobę. Jeśli nie macie zasobów finansowych na odnowienie przy okazji remontu, wstrzymajcie się, a po remoncie uzbierajcie odpowiednie środki i wróćcie do tematu. Po odkryciu zwróćcie się do Wojewódzkiego Urzędu Ochrony Zabytków przeznaczonego na dany region. Oni wydadzą zalecenia. To oczywiście trochę zajmie czasu, ale w końcu się tym zajmą. Trzeba nadać temu tryb urzędowy. To są ludzie, którzy czasem nawet podpowiedzą odpowiednich wykonawców. Nie róbcie nic na własną rękę. Konserwatorzy i inspektorzy z urzędu nie gryzą.