Oszczędnie w środkach
Z Elżbietą Lipińską (wokół książki poetyckiej „Kamienie”) rozmawia Izabela Pawliczek

Izabela Pawliczek: Jak zmieniło się pani spojrzenie na „Kamienie” po prawie roku od ich wydania?

Elżbieta Lipińska: „Kamienie” chyba wzbudziły większe zainteresowanie niż moje poprzednie książki. Nie wiem, czy dlatego, że ta pozycja jest lepsza, ale na pewno z tego powodu, że była lepiej promowana przez wydawcę. Ponadto być może temat tej książki interesuje wiele osób – tak sądzę – nawet tych, które szczególnie nie interesują się poezją jako taką.

Napisała pani, że inspiracją był szary karton, w którym trzymano rodzinne zdjęcia. Ale czy oprócz tego coś więcej?

Przez bardzo wiele lat zastanawiałam się nad tym, że chciałabym jakoś upamiętnić moją rodzinę, która zginęła w czasie Holocaustu. Która nie ma grobu… Doszłam do wniosku, że zamiast stawiać pomnik czy tablicę pamiątkową, po prostu poświęcę im książkę. No i tak się zrodził ten pomysł.

Pomimo powagi tematu, pani sposób pisania sprawia, że nie odczuwa się tak bardzo tego ciężaru. Nawet jeśli poruszona zostaje tego typu tematyka, mnie ta poezja nie przytłacza.

Język prosty – język wypowiedzi – jest czymś, do czego dążę. Myślę, że to bardzo cenne i zawsze się o to staram. Poza tym wielokrotnie zetknęłam się z recenzjami moich książek, z których wynikało, że zachowuję dystans, że jestem oszczędna w środkach. I to współgra z moją naturą. Nie jestem bardzo ekstrawertyczna, nie cierpię czegoś takiego, co się określa mianem „bebechowatości w poezji”. Myślę, że o swoich przeżyciach też można pisać oszczędnie i wcale nie uważam, żeby to wtedy mniej „działało”.

Tytułowe „Kamienie” znalazły się już wcześniej w innym tomiku. Ten wiersz sprowokował powstanie osobnego zbioru poezji, przekształcił się z pojedynczego wiersza w książkę poetycką, czy jest jednak inny powód, dla którego „Kamienie” znalazły się w tytule?

Kamienie jako takie dla mnie mogą być bardzo wieloznaczne. Po pierwsze – kamienie, które są jakimś ciężarem, który nas może przytłoczyć, a na pewno ta trauma, związana z Holocaustem, jest czymś takim, co nas przytłacza. Kamienie dlatego również, że w tradycji żydowskiej, kiedy ktoś umrze, idzie się na jego grób i kładzie się na nim kamień. Po trzecie, w Treblince, w której zginął mój dziadek, jest pomnik, który składa się z samych kamieni. I co najmniej ze względu na te trzy konotacje uznałam, że to będzie dobry tytuł. A poza tym im prostszy, tym lepszy.

Mogłoby się wydawać, że dla opowiadania historii rodzinnej bardziej właściwa jest proza…

Napisałam parę opowiadań w swoim życiu, wszystkie były bardzo krótkie – ciągle mnie ktoś namawiał, żebym pisała dłuższe. Mam wrażenie, że nie mam temperamentu prozatorskiego, jestem zbyt niecierpliwa, żeby pisać coś długo. I nie umiem się w tym wystarczająco dobrze wyrażać. Lepiej się czuję, wyrażając się poprzez poezję.

W wierszu „Patchwork” pisze pani: „nigdy nie uda mi się złożyć w całość / za mało mam danych baza nie istnieje / składam się z ułamków godzin i miejsc / jak uszkodzony kalejdoskop”. Coś takiego trudno przekazać w prozie.

Też tak uważam. Niech sobie pani pomyśli, ile by trzeba było zdań napisać, żeby to samo powiedzieć.

Pani wspomnienia też nie są kompletne i trudno byłoby ułożyć z nich pełną historię.

One są zdecydowanie niekompletne, ponieważ mój ojciec, w wyniku swoich przeżyć, w ogóle nie chciał o tym mówić. Dużo się pisze w związku z literaturą po Holocauście o tym, że ludzie, którzy to przeżyli, dzielili się w zasadzie na dwie grupy: jedni mówili o tym bez przerwy i nie mogli przestać, a drudzy zamykali się w sobie. Do tej drugiej grupy należał mój ojciec. Od niego dowiedziałam się w ogóle bardzo niewiele – dość wcześnie umarł, miał 63 lata – a informacje zdobywałam od dalekiej rodziny, częściowo od mojej mamy. A ojciec… ilekroć chciałam zainicjować rozmowę, on nie był chętny. Potem ni stąd ni zowąd nagle umarł i już nie było z kim rozmawiać. Tak jak w moim wierszu o tym, że rodzice zawiązali języki, a teraz nie ma kogo spytać.

Mimo że – jak pani wspomniała – nie ceni „bebechowatości w poezji”, „Kamienie” to bardzo intymna historia i my, czytelnicy, zostaliśmy zaproszeni do wejścia w nią w naszych brudnych butach.

Oczywiście, jest to moja najbardziej konfesyjna książka i na pewno żadnej takiej już nie napiszę. Również z powodu tematu.

Czy decydując się na publikację tej książki, nie miała pani w głowie pytań typu, że może dość już tych książek o Żydach albo wątpliwości, czy nie jest to – jak mówi tytuł jednego wiersza z pani tomiku – przepisywanie?

Wahałam się, ale potem uznałam, że to jednak będzie dobre rozwiązanie, ponieważ bardzo chciałam jakoś wyrazić pamięć o swojej rodzinie. No i stwierdziłam, że może jeszcze komuś się to przyda w jakiś sposób, aby coś zrozumieć… Poza tym wiele rodzin było w podobnych sytuacjach. I jeszcze wciąż na pewno są ludzie, którzy jak to czytają, to myślą: „O, a u mnie to też było podobnie”. A nie każdy potrafi napisać czy wyrazić coś takiego…

Czy obecnie jest łatwiej niż kiedyś pisać o tym, co spotkało Żydów?

Jest takie stowarzyszenie, które nazywa się Drugie Pokolenie, czyli drugie pokolenie po holocauście, które go wprawdzie nie przeżyło, ale przeżyli to ich rodzice. Drugie pokolenie, czyli też ja, ma wielki problem z mówieniem o tym, więc to nie jest mój jednostkowy przypadek. Natomiast o wiele lepiej przedstawia się trzecie pokolenie – moje dzieci bardzo się tym interesują, ale one by chciały wyjaśniać, zapoznawać się z historią, a ja się przez długie lata w ogóle od tego odcinałam. Nie zaprzeczałam, ale po prostu nic nie chciałam mieć z tym wspólnego, było to zbyt traumatyczne. I wielokrotnie spotykałam się ze znajomymi, którzy mówili: tak, kiedy dziadkowie jeszcze żyją, to się wnuki z dziadkami lepiej na ten temat dogadują niż z własnymi rodzicami. Chyba za blisko byliśmy jeszcze tej traumy i zbyt trudno było nam o tym mówić. A ponieważ trochę się to zmieniło, poza tym odsunęło się w czasie,  zdobyłam się na to, ale to było dla mnie trudne. Mój wnuk już w ogóle nie ma z tym problemu.

Odniosę się jeszcze do zdjęć, które zostały dołączone do niektórych wierszy. Czy to właśnie pani jest tą śniadoskórą buzią w łazienkach alejach, gdzie buź takich niewiele doprawdy zostało?

Tak, tak, rzeczywiście, jak opowiadała mi moja mama, ludzie stwierdzali, że „to pani dziecko, to jakieś takie zagraniczne”. Byłam taka czarna i bardzo opalona.

I na tym zdjęciu, które widnieje obok wiersza „Pożegnanie z czerwienią”, to pani?

Tak, to moje szkolne zdjęcie. Zresztą miałam tych zdjęć bardzo niewiele, bo – jak pisałam w wierszu o wyrzuconej walizce – mój ojciec i jego siostra, którzy razem byli na Syberii, stracili je, gdy żołnierz rosyjski wyrzucił im tę walizkę z samochodu. Potem myśmy zbierali jakieś resztki zdjęć od dalekiej rodziny, żeby po prostu mieć cokolwiek.

A kim była córka rabina?

To była pierwsza żona mojego ojca która zginęła podczas Holocaustu. Mój dziadek wyjechał do Palestyny z moim ojcem, ale potem wrócili i dalej mieszkali w Polsce. I to jest taki chichot historii, bo gdyby zostali tam, to by nie zginęli, ale jakby tam zostali, to ja bym tutaj nie siedziała, bo bym w ogóle się nie urodziła.

Ten tomik kończy się wierszem „Per adultis”, który jest chyba pewnego rodzaju pocieszeniem? Można go czytać: „Żyj dalej, nie pozwól śmierci i pomnikom przesłonić ci całego życia – śmierć cię jeszcze dopadnie”.

Na razie nie czekamy na śmierć ani jakieś nieszczęsne wydarzenia, tylko ciągle jesteśmy w ruchu, ciągle coś się dzieje… W każdym razie to jest takim trochę wyrazem mojej natury, bo uważam, że życie jest bardzo ciekawe i zawsze może się coś wydarzyć, nawet jak człowiek już nie jest młody. I to też odziedziczyłam po moim ojcu, który do ostatniej chwili swojego życia zawsze był wszystkiego ciekawy – jeszcze się chciał tego czy owego nauczyć. I ja też mam taką naturę. Myślę, że to jest o tyle dobre, że nie da się tak starzeć psychicznie. Starzenie fizyczne to jest jakby inna historia, ale z natury jestem optymistką.

W wierszu „Tam i z powrotem” pisze pani: „w naszej rodzinie zawsze było więcej skrzypków niż kupców. / W dodatku zabrakło prawnika, który ostrzegłby cię, / że superficies solo cedit.”…

Mój dziadek był drobnym przedsiębiorcą budowlanym i gdy pojechali do tej Palestyny, wybudował jakieś osiedle. Nie wiem, ile tam tych domów było, natomiast było ich co najmniej kilka. Potem się okazało, że grunt należał do kogoś innego, wszystko mu zabrali i dziadek wtedy splajtował. No i właśnie o to chodziło, ponieważ nie znał zasady „superficies…”, więc zabrali mu cały jego dorobek i wrócił do tej Polski… Babcia też zresztą cały czas płakała, że chce wrócić.

Chciałam się jeszcze odnieść do wstępu napisanego przez pani córkę. On był napisany później?

Nie, wcześniej, w ogóle nie w związku z moją książką. Nie wiem, czy pani słyszała o projekcie „Tęsknie za Tobą, Żydzie”. Stworzył go pan, który chciał zbierać różnego rodzaju wspomnienia, a moja córka napisała właśnie ten tekst, który opublikowano na portalu związanym z tą akcją. Kiedy wymyśliłam tę książkę, doszłam do wniosku, że to idealny wstęp. No i na szczęście moja córka – która miała dość duże opory – jednak się zgodziła.

Gdybym przeczytała cały tomik bez tego wstępu, myślę, że miałabym większy problem, żeby się w tym odnaleźć, zrozumieć. A tak – w trakcie czytania tych wierszy – za każdym razem wystarczyło, że wróciłam do wstępu i wszystko układało się w sensowną całość.

To było idealne jako wstęp. Mówiąc szczerze, gdy ona to napisała, byłam bardzo zaskoczona, bo jakoś nigdy mi tego nie mówiła. Wcale nie wiedziałam, że miała takie odczucia jako dziecko. Z pani reakcji wynika, że dobrze się stało, że taki wstęp został zamieszczony.

Jak ważna jest dla pani forma wiersza?

Na pewno jestem przedstawicielką takiego odłamu, który mówi, że wiersz musi zawierać jakąś treść. Bo oczywiście nie mam nic przeciwko lingwizmowi, natomiast uważam, że tak czy owak wiersz jakąś treść powinien mieć. Forma może być lekka, poważna, w różny sposób wyrażona, ale myślę, że powinna przekazywać jakąś treść, inaczej będzie wydmuszką. Natomiast uważam, że każdy wiersz wymaga wycyzelowania, wracania do niego wielokrotnie. Jedne pisze się łatwiej, inne trudniej, ale zawsze trzeba to poddać jakiejś kontroli. Jeżeli chcę, żeby to czytały osoby z zewnątrz, to moim obowiązkiem jest zadbać o to, żeby to miało naprawdę przyzwoitą formę wiersza.

A okładka „Kamieni” – dlaczego jest taka prosta?

No właśnie dlatego, żeby się kojarzyła z kartonem, tym szarym pudełkiem. Poza tym uważałam, że temat jest… no taki… poważny. I uważałam, że im jest prostsza – tym lepsza. Bardzo dobry grafik to robił, który projektował wiele książek Fundacji. Zaproponował mi parę okładek, wszystkie były takie: z kartonu, ale niektóre miały na sobie jeszcze jakieś elementy, po czym ja wybrałam tę, a on stwierdził, że się bardzo cieszy, bo on też chciał tę (śmiech). Po prostu uważałam, że taka prostota będzie najlepsza.

Rozmawiała Izabela Pawliczek