Jak oceniasz życie “Odrzanii” rok po publikacji?

Zdziwiło mnie na pewno to, ile osób widzi w tej książce “Kajś 2”. Że jest to w ich odczuciu kontynuacja. Ja chciałem uciec od Śląska, ale oczywiście znowu w jakimś sensie tam z “Odrzanią” wylądowałem, biorąc pod uwagę podobieństwa między Ziemiami Odzyskanymi a Śląskiem. Na Śląsku kultywujemy mit ciągłości, jakbyśmy dzięki temu zakorzenieniu więcej wiedzieli. A ja mam wrażenie, że to jednak na Odzyskanych głębiej się zna lokalną historię. I chyba jej poznawanie jest łatwiejsze. Wiesz, my w takich Katowicach pewnych rzeczy nie możemy robić. Na przykład wywiesić flagi Śląska na Spodku, tak jak wy macie wywieszoną dolnośląską - i tylko taką - flagę Dolnego Śląska na Hali Stulecia.

Miałeś jakieś własne wyobrażenia, gdzie tą książką trafisz?

Przy “Kajś” wiedziałem, po co idę do ludzi. A tu kompletnie nie. Figura niepewności - czy ta Odrzania istnieje? - to nie jest kokieteria; ja to pytanie naprawdę nie mam odpowiedzi. Bo i wcale jej nie szukałem.

I to da się czuć, że wolisz raczej zadawać pytania i spotykać się z ludźmi, żeby udzielać im głosu, niż dawać konkluzje.

Kiedyś Mariusz Szczygieł zrobił ankietę wśród reporterów, pytając, czym się kierują, kiedy idą pisać. I część mówiła, że na przykład gniewem. Ja chyba ostatnią rzeczą, jaką bym zrobił, to radzić sobie z wkurwem za pomocą pisania. Ja piszę raczej wtedy, kiedy jestem czymś zaciekawiony. Ale konkretnego celu z “Odrzanią” nie miałem, żeby na przykład komuś coś tłumaczyć. Dla ludzi zaznajomionych z tematyką Ziem Odzyskanych, na poziomie faktów, moja książka raczej nie przyniesie niczego odkrywczego. A jeśli miałbym myśleć o wymarzonym czytelniku, to wyobrażałbym sobie takiego, który powie: “zawsze to czułem, ale nie wiedziałem, jak to ująć”. 

Zresztą podobnie było z “Kajś”, kiedy Ślązacy byli wdzięczni za książkę, która wyrażała to, czego czasami sami nie potrafili opowiedzieć. A swoją drogą, uważasz, że proces oswojenia się z poniemieckością na tzw. Ziemiach Odzyskanych w jakimś sensie się domknął?

Wiesz, ja zadawałem sobie kiedyś pytanie, czy moment, kiedy większość sił politycznych w Polsce zgodziła się na uznanie języka śląskiego, oznacza większą tolerancję, akceptację dla śląszczyzny. I czy ten proces się zakończył, czy może po prostu przestaliśmy być interesujący i dostajemy takie prawa, jak powiedzmy, Karaimi. Czyli że nikt się już nami aktualnie nie interesuje. Może podobnie jest z waszą poniemieckością. Bo masz w zasadzie trzy opcje: albo coś odrzucisz, albo zaakceptujesz, albo - najgorsze - zignorujesz. Pytanie, czy we Wrocławiu poniemieckość jest afirmowana, akceptowana, czy jednak niedostrzegana i - właśnie - ignorowana.

Być może - myśląc roboczo - jesteśmy w czwartej fazie tego procesu. Po okresach odrzucenia, przezroczystości, naskórkowej afirmacji lat 90., może dialektycznie jest teraz moment, kiedy wreszcie sobie to wszystko porządkujemy. A to wszystko dzięki temu, że mamy to w pewnym sensie zbadane i policzone. Przecież bez tych wszystkich habilitacji, kwerend  w archiwach i udostępnianych  w Internecie materiałów, nie byłoby ani “Odrzanii”, ani “Kajś”. Zastanawiam się tylko, do czego ludziom interesującym się historią te zasoby są potrzebne. Czy w ślad za zaciekawieniem się jakąś starą pocztówką idzie coś więcej.

To chyba Gregor Thum w “Obcym mieście Wrocław” stawiał tezę, że nic nie zrobiło tyle dla pojednania polsko-niemieckiego, ile niemiecki majątek, który tu został, i rzeczy, których Niemcy nie zabrali.

Coś w tym jest. Pytanie tylko, na ile pomogło to wrosnąć w miejsce, a na ile oswoić się z ludźmi. Myślę, że jednak to pierwsze. Bo czy po 10 latach używania czyjejś łyżki, zastanawiano się jeszcze, czyja ona kiedyś była? Już pomijam, jak to musiało być okropne, wlewać w siebie płyn łyżką należącą wcześniej do kogoś, kto wcześniej chciał cię zabić albo temu sprzyjał. Ale to już są moje fantazje. A w oswojeniu się z ludźmi mogły pomóc przyjazdy dawnych mieszkańców tych ziem. 

Musiałbym się zastanowić nad latami 40. i 50., ale tak naprawdę jeśli przyjrzymy się wspomnieniom tużpowojennym pod kątem kontaktów sąsiedzkich z Niemcami, ukazujących prawdziwe doświadczenie nowo przyjezdnych Polaków, to przecież niektóre z nich były nieomal sielskie. Że pan Günther nauczył kogoś pracować snopowiązałką, “zakopał łyżki, my odkopali…”. Oczywiście musiało być z tym - tak jak ze wszystkim - rozmaicie, ale w wydrukowanych w książkach wspomnieniach pozostało to, co dobre, przecież w PRL-u oficjalnie nie mogło być rewanżyzmu. Poukładało mi się to po rozmowach ze Zbigniewem Czarnuchem.

…od pewnego czasu niestety świętej pamięci. Nie sądzisz, że jego biografia jest metaforyczna dla tego, o czym mówimy? W sensie, że na początku sam gorliwie odniemczał, a po pewnym czasie pomagał ocalać dawne dziedzictwo Lubuszczyzny. 

Takie biografie to jedno wielkie memento. Jeśli jesteśmy czegoś na tysiąc procent pewni, to jednak warto pamiętać: możemy nie mieć racji. Albo ją mamy, ale już za dziesięć lat okaże się ona błędna. Ale jeśli chodzi o pana Zbigniewa,wspaniałej postaci, to on mi uświadomił, że z tymi przyjazdami Niemców po wojnie do swoich dawnych domów to naprawdę różnie było. Bo my sobie opowiedzieliśmy mit o tych przyjazdach w kategoriach wielkiego pojednania; że dawnych gospodarzy powojenni Polacy zapraszali na ślub córki. A mam przecież nagrane wspomnienia, w których Niemiec przyjeżdżał i mówił, że tu jego pradziadek posadził to drzewo, a odpowiedź była taka: my cię na tym drzewie powiesimy. Więc tu jest dla mnie duże zagrożenie: że idziemy w stronę sielskości i romantyzujemy.

Czy pracując nad Odrzanią i analizując różne tematy związane z tzw. Ziemiami Odzyskanymi, szukałeś analogii poza Polską, jak te procesy historyczne mogły wyglądać np. w obwodzie kaliningradzkim?

Według mnie pod względem wymiany ludności po wojnie, to co się u nas wydarzyło, można porównać tylko właśnie z obwodem. Czyli że - jak dla mnie - w żadnym innym miejscu taki transfer nie odbył się na taką skalę. Nigdzie indziej nie było takiego przeszczepu. Co nas różni? O ile np. udało się stworzyć pewnego rodzaju kulturę i tożsamość dolnośląską, konkurencyjną wobec kongresówkowo-galicyjskiej, to w obwodzie kaliningradzkim? Trzykrotna wymiana ludności, jednak państwo totalitarne, a nie autorytarne, skala zniszczeń: niewyobrażalna… Poza tym ludzie trafiali tam do zupełnie innej przestrzeni; na początku jeszcze w jakiejś mierze mogąc zastanawiać się nad jej swoistością, ale od późnego Putina zaczęto zakazywać mówienia o tym. A u nas? Wydaje mi się, że ważną rolę odegrali ludzie, którzy w jakiejś mierze rozumieli tę kulturę. Ci z wielkopolski jechali do Gorzowa i w jakimś stopniu znali tę przestrzeń. Istotnym czynnikiem odegrali też robotnicy przymusowi, którzy byli pewnymi łącznikami z tymi ziemiami.

Wydaje mi się, że potrzebne jest nam podejście komparatystyczne. Że dopiero jak się pojedzie do Kłajpedy, Lotaryngii…

…czy Afryki, gdzie też szukałeś kontekstu.

Albo do Afryki czy w zupełnie inne miejsce i zobaczysz: “o, to mogło tak wyglądać!”, i wtedy poszerzymy sobie pole widzenia. Ja wierzę tak samo w historię alternatywną, jak w historię prawdziwą. Ta druga jest dla mnie historią alternatywną, która się akurat wydarzyła. Więc przez Związek Radziecki czy - później - Putina w Kaliningradzie tak się wydarzyło, że ludzie nie mogli swobodniej zastanawiać się nad własną tożsamością.

A Lwów czy Wilno? Czy ich popolskie nie jest naszym poniemieckim?

Najlepiej te różnice widać na Litwie, gdzie nie dość, że dużo Polaków zostało, to jeszcze mają tam oni ogromne znaczenie. Przecież jakiś czas temu była spora szansa, że Polak - szef sztabu wyborczego i mer rejonu podwileńskiego - zostanie premierem. Polka jest ich ministrem sprawiedliwości. Więc Polacy są istotni. Po drugie, nie mamy tam analogii z Ziemiami Odzyskanymi: mimo przedwojennego spisu powszechnego (2% Litwinów w Wilnie), to przecież oni byli wszędzie wokół. Podobnie jak Ukraińcy, którzy nie przyszli jak my do Szczecina, tylko często zmienili adres o parę kilometrów, rozumiejąc tamtą przestrzeń. Poza tym my zawsze współdzieliliśmy tam historię, więc o ile u nas trzeba było uzasadniać polskość Szczecina, to nikt nie musiał udowadniać litewskości Wilna. W każdym z tych miejsc inaczej - niż u nas poniemieckie - potraktowano dziedzictwo polskie. To znaczy na Litwie nie ma problemu niszczenia popolskiego, nagrobków, tablic upamiętniających - raczej jest temat zaniedbania. I to takiego, które nie było historycznie nacechowane.